| Poster |
Message |
 Erkki
  |
 Õhu tee läbi mootori III - arvamus
quote:
vr:
edit: Maitea.. makasutasin guuglit ja sai üsna huvitavat infot.. 
Ma kasutasin ka huvipärast guuglit ja leidsin nii mõndagi huvitavat ja näiteks selle, kuidas topicu algataja pöörde ja väändemomendi vahet defineerib. 
____________________________
Chevrolet Camaro '71
Pontiac Firebird '71
Chevrolet Chevelle '69, 350 cid
El Camino '68
F150, 2011
Life begins at 1000 Hp... |
| 15.02.2005 at 23:26 |
|
13piisab
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
vabanda, 5.0 - lausesse, mille pääle ma turri läksin mahtus veel sõnu - mida ma kole vääriti tõlgendasin.
aga newton andis hea pähkli pureda. Kui nimelt võtta kaks (keskkooli)valemit ning üritada nende abil luua seost momendi ja kiirenduse vahel, kukub tõesti nõnda täbaralt välja, et tulemuseks on nende lineaarne sõltuvus.
valemiteks siis M=R*F ning F=m*a.
esimene kirjeldab teljelt kinnitatud ketast ning tema pööramist kaugusel R asuva jõu poolt (nn. kangivalem). Teine nendib aga tõsiasja, et mida tugevamalt me masinat lükkame, seda vähem aega kulub meil saavutamaks kiirus, millel võib siduri vabastada ning hinge kinni hoides loota, et massin käivitub
koos räägiksid nad aga:
a=const*M, kus a-kiirendus ning M-jõumoment.
kahtlen aga, kas esimene valem pöördliikumises ikka rakendatav on.
olgu, kuni selle üle juurdlen, annan ise samuti natuke mõtteainet:
lasin fantaasial lennata ning "konstrueerisin" ühe mootori, mille võimsus"kõver" on kujutatud sinisega. Võimsusskaala on vasakpoolne, ühikuks kW. Antud kõvera järgi arvutasin momendikõvera (lilla, skaala paremal, Nm). Max momendi asukoht on kenasti näha - kas tõesti sellist mootorit keegi peeneks ei laseks ning 10kW asemel 30kW-l möirata ei laseks? 
PS! kes tahab, võib ju nii võimsustele kui momentidele täiendavad nullid taha kujutleda
____________________________
vanem on parem |
| 16.02.2005 at 01:55 |
Last edited 16.02.2005 at 02:00 by 13piisab
|
5.0
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
miskit peab selles koolivalemiga arvutusel küll pisut nihu olema, sest reaalsetel mootoritel on moment ja võimsus võrdsed 5250 pöörde juures (ehk siis 100 US Hp mootor arendab 5250 pöördel 100 naeljalga)
Edit: ei ole seal midagi nihu- ma ei vaadanud kohe ühikuid |
| 16.02.2005 at 08:02 |
Last edited 16.02.2005 at 08:04 by 5.0
|
Sören
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
quote:
13piisab: Teine nendib aga tõsiasja, et mida tugevamalt me masinat lükkame, seda vähem aega kulub meil saavutamaks kiirus, ....
bingo!
kiirendamiseks (ka kiiruse hoidmiseks takistavate jõudude olemasolul, aga see on teine teema) on vaja rakendada jõudu, mootori poolt tekitatava jõu näitajaks ongi pöördemoment.
quote:
13piisab:
Max momendi asukoht on kenasti näha - kas tõesti sellist mootorit keegi peeneks ei laseks ning 10kW asemel 30kW-l möirata ei laseks?
heh. mis kasu on suurest hulgast tehtavast tööst, kui seda tööd meie jaoks liiga kiiresti tehakse? auto liigutamiseks või kiirendamiseks on vajalik teatava suurusega moment, mis enamasti paneb keerlema pooltelje. sinu poolt pakutud mootori puhul tuleks pöörete kasvades käike alla vahetada, selleks, et ka kõrgematel pööretel jõuaks poolteljeni moment, mis on küllaldane auto kiirendamiseks.
Mõtteeksperiment:
kui sa paned sisse mingil liikumiskiirusel mingi käigu, siis oleks mõistlik valida selline käik, mille juures antud liikumiskiirusel arendab mootor suurimat momenti. võtame sinu imaginaarse mootori, paneme liikudes sisse käigu, mis lubab mootoril töötada pöörlemissagedusega 500 rpm. Mootori jõumoment on sinu graafiku järgi ~30 Nm. Kujutame ette, et kast ja differ on selliste ülekannetega, et moment poolteljel on 120 Nm. Kuna selline moment on kiirendamiseks küllaldane, siis kiirendab meie auto väga hästi. Mootor undab, kummid vilisevad ja naeratus on kõrvuni. Mootori pöörded jõuavad 5000 rpm-ni. Poolteljele jõudev moment on 20 Nm. Kuhu me nüüd kiirendame? Kas see moment on küllaldane antud auto kiirendamiseks? Arvatavasti mitte.
Nagu ma oma eelmises postis ütlesin on kiirenduse seisukohalt tähtis integraal momendi järgi üle teatud pööretevahemiku (siis selle pööretevahemiku, mida antud autol antud ülekannetega kas kasutada on võimalik).
____________________________
gts1000 & gl500 & w140 |
| 16.02.2005 at 09:09 |
|
spirit93
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
Kuulge teie hobifüüsikud ja pindalade integreeriad ja ka muidu targad, mida siin tõestada püütakse on täiesti arusaamatu? Praktikas on igal konkreetsel mootoril M=P/min-1 täpselt selline seos nagu mootori projekteerinud inseneri mõistus on soovinud lähtudes teadaolevatest tehnoloogilistest võimalustest (valemisse lisanduvad konstandid, mis arvestavad mootori konstruktsiooni iseärasusi ning empiirilistes arvutustes on leitavad väga lihtsatest seostest baseerudes mootori karakteristiku iseloomulikel punktidel). Kui nüüd mootori karakteristiku põhjal arvutada ja koostada veobilansi või võimsusbilansi graafikud on ilusti näha (hankige enda isikliku auto mootori karakteristik ja ülekandearvud, metoodilist juhendmaterjali leiate iga ülikooli raamatukogust, kus on tehnikateaduskond olemas, tehke need eri värvidega, on hästi jälgitav), millistes pöörete vahemikes iga konkreetse ülekande juures on teie autot võimalik kiirendada. Mida lamedam ja laiemas pöörete vahemikus on momendikõver enne võimsuse kõvera tipu saabumist saadaval, seda suuremat pööretevahemikku on võimalik auto kiirendamiseks kasutada. Ehk seda pikemalt on autol ühe käiguga "tõmmet". Hästi lihtsalt väljendudes, auto suudab kiirendada kuni veere-ja õhutakistus on väiksemad kui veojõud. Ehk kuniks jagub mootoril võimsust. See, miks ühel on V8 ja teisel R4 kuid ikkagi palju kW, sõltub kahjuks auto kasutamise otstarbest ning tootmiskuludest. Ei ole ju mõtete tänavaautole paigaldada kallist tipptehnoloogial baseeruvat R4 (või kui soovite 2 L V10-t) , mis suudab anda 350 Nm või kui soovite 300 kW, sel lihtsal põhjusel, et iial te ei kasuta selle mootori potentsiaali ning ei taha maksta seda hinda, mis sellega kaasneb. Kordi odavam lahendus on ehitada suure töömahuga lihtne mootor, millele on piisav moment ja võimsus juba alates näiteks 1800 p/min-1. Väikese töömahuga mootor tahab ikka saada vähemalt 3500 p/min-1 enne kui vajalik moment ja võimsus saadaval on. Väikese mootori eeliseks on tema ökonoomsus, suure puhul võib selle unustada (kuigi suure töömahu korral pööratakse viimasel ajal palju tähelepanu ning lülitatakse osa silindreid lihtsalt välja kui pole vaja kiirendada). Kokkuvõtteks, iga mootori karakteristikul asetsevad kõverad nii nagu insener on ülesande lahendanud. Teie võimuses on neid jooni nihutada siia või sinna ehitades oma mootorit ümber, samuti on teil võimalik dünaamikat parandada sobitades uute "joontega" kokku oma ülekanded ning võidelda õhutakistuse ja haardeteguriga. Pöördemomenti kummardatakse siin leheküljel seetõttu, et V8 seda odavalt pakub (loomulikult koos vajaliku võimsusega). Kui pöördemomendi kummardajad saavad nii rikkaks, et saavad lubada endale 2L R4 mootorit, mis pigistab välja 400 hp koos (loomulikult koos vastava käigukastiga), siis hakkavd nad suure tõenäosusega seda kummardama ning modifitseerima. Kõik see, mis ma nüüd siia kirjutasin on juba kirjas Newtoni artiklites, ma ei saa aru, kas inimesed ei oska lugeda või oleme me tunnistajateks uute geeniuste sünnile ja tulevastele Nobeli preemia laureaatidele või millele...? |
| 16.02.2005 at 10:35 |
|
vvt
|
 Õhu tee läbi mootori III - arvamus
Peace, te olete tunnistajaks lihtsalt driverluse järgmisele evolutsiooniastmele - tehnoDriveritele
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 16.02.2005 at 10:44 |
|
Erkki
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
MOTT
____________________________
Chevrolet Camaro '71
Pontiac Firebird '71
Chevrolet Chevelle '69, 350 cid
El Camino '68
F150, 2011
Life begins at 1000 Hp... |
| 16.02.2005 at 10:54 |
|
newton
Moderator |
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
Kui palju kordi on juba palutud see draiverimöla ütlemata jätta, kui muud targemat öelda pole?
Mis on selles halba, kui inimene tahab aru saada, miks ja kuidas autod liiguvad? On see surmapatt, kui ta vahel sealjuures millestki valesti aru saab? Mingi 5-6 aastat tagasi ei teadnud mina seda natukestki, mida ma praegu arvan end teadvat, aga irmus huvi oli kuidagi kiirendamist ja ideaalis lausa mootori tööd modelleerida.
Viimane jäigi unistuseks , aga väga lihtsal kujul sirgjoonelise kiirenduse modellerimiseks leiab vajaliku info näiteks siit esimesest umbes kümnest artiklist:
http://phors.locost7.info/contents.htm
Sealse info põhjal ja Pärtli varasematele tegemistele tuginedes sain valmis väikse programmi, mis kiirendas veerandmiili, arvestades väändemomendigraafikut (ligikaudset), ülekandeid, ratta läbimõõtu, pidamist weight transferist tulenevalt ja mingil määral vist ka veere- ja õhutakistust. Ei olnud väga keeruline Asjad, mida enam ei osanud hästi modellerida olid sidur/hüdrosidur/käiguvahetuste toimumine ja pidamise kadumine traction budgeti ületamisel. Aga hiirega sai ketsi anda ja PC spiiker krigises, kui pidamise piirid ületati
Kui spirit93 oskab pakkuda, kust mainitud igasugu loengumaterjale veebist leida võiks, loeks huviga, kuigi suurema matemaatilise tausta puudumine teeb vist arusaamise üpris raskeks. |
| 16.02.2005 at 11:31 |
|
Sören
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
eeldan, et spirit93 emotsionaalne jutt oli vähemalt osaliselt ka minu postidest motiveeritud. Mina ei püüdnud oma postidega tõestada midagi, avaldasin oma arvamuse selle kohta kas ja kuidas võimsus ja hobujõud kiirenduse kohapealt tähtsad on. Kindlasti mitte ei olnud minu jutus midagi uudset, nagu ka spirit93 mainis on see kõik netwoni artiklites ka juba kirjas. Kas need teemad on nii pühad, et igasugused oma definitsioonid on keelatud?
Ma ei saa aru miks on vaja hakata tatti pritsima R4 vs V8 või suur töömaht vs väike töömaht teemadel, see kas ja miks üks või teine hea on ei puutu antud juhul asjasse. Jutt käis sellest kumb kiirenduse puhul tähtsam on - kas momendikõver või võimsusekõver ja miks ainult võimsusekõver vaatamine ebaadekvaatne on.
vist tehnodriver
____________________________
gts1000 & gl500 & w140 |
| 16.02.2005 at 12:30 |
|
spirit93
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
Ma vabandan sügavalt kõigi ees kui lõpus liiga emotsionaalseks läksin, kuid eesmärk oli näidata, et kõik on omavahel tihedalt seotud ning mootori väljundparameetrid sõltuvad vastavalt püstitatud lähteülesandele, sellest ka see V8 ja R4 võrdlus. Ehk igale mootorile tuleb valida temale jõukohane tööreziim. Võimsuse ja momendiga enamusel nähtavasti probleeme pole, kindlasti on suurem ja võrratult problemaatilisem väljakutse kaal, õhutakistus ja haardumine ning ülekande leidmine. Ainult võimsuskõvera vaatamine on ebaadekvaatne sel põhjusel, et auto veojõud graafiliselt väljendatuna järgib pöördemomendi kõvera kuju.
"NETI" otsing andis kaks tulemust. TTÜ-l siis nähtavasti mingis kinnises andmebaasis õppekavad, EPA-s siis järgmised kavad:
TET-1.1235 AUTOD JA TRAKTORID (2.0 AP)
AUTOMOBILES AND TRACTORS
TET-1.1590 AUTO-TRAKTORI TEOORIA JA
ARVUTUS (3.5 AP)
THEORY OF AUTOMOBILES AND
TRACTORS
Käsitleb otto-, diisel-, vankel-, välispõlemis- ja gaasiturbiinmootorite talitluspõhimõtet. Õpitakse tundma sisepõlemiskolbmootorite ringprotsesse, segumoodustusviise, segu põlemisprotsesse, kütustele esitatavaid nõudeid, gaasivahetusprotsesse, ülelaadimist, mootorite arvutuse aluseid. Katsetatakse mootoreid ja koostatakse nende karakteristikud. Analüüsitakse mootorite ja nende toiteaparatuuri põhinäitajate mõju mootorite väljundparameetritele.
Õpitakse tundma ratta ja tugipinna vastastikust toimet ning tugipinna omaduste mõju sellele, autole ja traktorile (AT) mõjuvaid liikumistakistusjõude, AT veo-, kiirendus- ja pidurdusvõimet, püsivust, juhitavust, läbivust, käigusujuvust. Analüüsitakse AT tarinduslike ja kasutusparameetrite mõju nende veo- ja sõiduomadustele. Hinnatakse AT veo- ja sõiduomadusi nende labor- ja väliskatsetel. Arvutustöös arvutatakse AT veoparameetrid ja koostatakse veokarakteristikud.
Eeldusaine: traktorid ja autod, soojusõpetuse üldkursus, teoreetilise mehaanika põhikursus.
Juhitavuse ja seadistuse kohta käis ka siit foorumist kunagi link läbi. Kohe kindlasti on mul kusagil diskettidel midagi olemas, kuid kas arvuti veel pärast neid aastaid suudab midagi lugeda ei tea, proovin ja vaatan, mida sealt kasutada saaks ja postitan(vedelevad mul vanemate juures, enne kuu lõppu sinna ei satu). Vastava programmi tegemine ei peaks keeruline olema, kuid arvan, et see on juba olemas, küsimus on nähtavasti hinnas.
Mind paneb imestama, et ükski tudeng seda lehte ei külasta ning oma töid üles ei pane või ei ole nad oma teadmistes kindlad. Veel tasuks lapata ülikoolide lõputööde ja teadustööde registreid, huvitavat lugemist peaks seal olema küllaga. Ülekannete konstrueerimise peale peaks proffessorid ju küll "mihklid" olema, hiljuti olla TV-s midagi näidatud. |
| 16.02.2005 at 13:54 |
|
jjanno
|
Õhu tee läbi mootori III - arvamus
Tere
quote:
spirit93:TTÜ-l siis nähtavasti mingis kinnises andmebaasis õppekavad
http://ar.va.ttu.ee/v/v/p/ois.ineti_kava.algus
?
jJanno |
| 16.02.2005 at 14:36 |
|
|
1 2 
