| Poster |
Message |
 wagoneer
|
 manuaal versus automaat
Painab üks küsimus. Nimelt miks eelistatakse kiirenduses automaatkasti manuaalile.Kas lihtsalt elimineerimaks inimlikku eksitust käigu vahetusel? Kas automaat mitte ei söö ära rohkem hp kui manuaal? Kas kohalt kiirendades ei ole eelis manuaalil kuna jõud rakendub ju kohe peale siuduri vabastamist erinevalt automaadist mis läbi libiseb ja osa jõust nii alguses ära kaotab. Eriti peaks see tunda andma turbo kasutamisel (kasti libisemine+turbo viivis=kaotatud aeg).
Äkki keegi viitsiks natuke seletada seda asja või on seda juba kusagil lahatud(ei leidnud otsides).
|
| 26.08.2004 at 22:03 |
|
Royale
|
manuaal versus automaat
http://www.tqhq.ee/dir.php?id=45 |
| 26.08.2004 at 22:19 |
|
wagoneer
|
manuaal versus automaat
njah jõudsin ise kah lõpuks sinna nii,et võib selle teema ära kustutada. |
| 26.08.2004 at 22:38 |
|
foke
 |
manuaal versus automaat
Kui veel veidi mõlgutada, siis automaatkast ise ei ole veel mingi võit, aga teda on võimalik ehitada stripile ideaalseks.
Esimene asi on käiguvahetuse kiirus. nt 5-käiguline manuaal, mis ülekannetelt selline, et lõpujoonel oleks enam-vähem lõppkiirus käes (nt. 200 kmh), nõuab seega 4 käiguvahetust. Seega 4 korda selle maa jooksul kaob mootorivedu vähemalt hetkeks tagant. Automaadiga (kui on paigaldatud sobiv shiftkit) on vedu sisuliselt pidev. Seda on näha kohe, kui kõrval sõidab manuaaliga auto, mis käiguvahetuse hetkel 2 meetrit tahapoole jääb.
Teiseks on automaadid stripil 3-käigulised, seega käiguvahetusi, kus vahetusmomendiga eksida saab, on vaid kaks.
Kolmandaks käiguvahetustehnika. Automaadil korraliku valitsa (shifteriga) pead teadma oma auto käiguvahetuse reageerimisaega ja kogu lugi - laks vasta kangi ning järgmine käik on sees. Vale käigu panemise võimalus on null. Manuaaliga on alati risk eksida.
Neljandaks kohaltvõtt. Siin on märksõnaks turbiin. Kui turbiin on mootori karakteristikaga kokkusobiv, on võimalik kohalt võtta praktiliselt kogu võimsuse juures. Manuaalil eeldab see ülihead sidurit ja ülihead pilooti.. ja ikkagi jääb eelis automaatkastile.
Viiendaks stagemine. Puudub tagasi/ülevajumise oht.
Siia võiks veel lisada töökindluse, hooldamise, aftermarket turu ja ilmselt ka hinna sama võimsuspotentsiaaliga kastide võrdluses.
Jutt ei käi muidugi hüdrauliliste manuaalide kohta, võrdlesin n.ö. tänavaauto manuaali ja automaati.
Arvan, et kokku on vahe ca 0,5 sek või enamgi. |
| 27.08.2004 at 08:11 |
|
soomuk
 |
manuaal versus automaat
quote:
foke: Esimene asi on käiguvahetuse kiirus. nt 5-käiguline manuaal, mis ülekannetelt selline, et lõpujoonel oleks enam-vähem lõppkiirus käes (nt. 200 kmh), nõuab seega 4 käiguvahetust. Seega 4 korda selle maa jooksul kaob mootorivedu vähemalt hetkeks tagant.
ma ei ole küll oma liikuriga päris kiirendustel käinud aga tavasõidul kiirendades ei ole küll tundud manuaaliga erilist vajadust käike järgemööda üles vahetada. ikka kipub nii olema, et jätan paar käiku vahele - näit. 1>4>5 vms. meetod (kui lõppkiirus peab suurem olema) ja muidu 1>3. 2 käik on üsna mõtetu ja seda ma kasutan küll ainult kohalt minekuks vahest. ehk mõni manuaaliga kiirendaja oskab kommenteerida, kuidas stripil see asi käib ning miks peaks käike ühe kaupa üles vahetama - ehk milleks see hea on?
sorry for OT. |
| 27.08.2004 at 09:58 |
|
Vanaisa
Moderator |
manuaal versus automaat
Ühekaupa ikka ilmselt sellepärast, et maksimaalselt mootori jõudu ära kasutada. Kui on vähe lahjam mootor, siis lihtsalt pole piisavalt väänet ja mootor jääb üle kahe käigu vahetades vedamisega jänni - liiga suur koormus lükatakse peale.
____________________________
KÕIK KASTIRATASTELE, SELTSIMEHED!!!
:evil |
| 27.08.2004 at 10:05 |
|
foke
|
manuaal versus automaat
Miks peaks ühekaupa? Ikka sellepärast, et auto maksimaalselt pikka aega maksimaalse võimsuse diapasoonis istuks. Kui mootoril on tohutult lame väändekõver, mis tänavasõiduks ideaalne, siis võid ju vahele jätta, aga reeglina stripiautodel on kõverad ikka järsemad ning kõik käigud tasub läbi lapata. Lameda väändekõvera puhul tasuks siis ka vastav kast panna ning käike ikka järjest vahetada (nt. 307 WRC).
Nüüd ilmsesti tekkib küsimus, et mis vahe on samade ülekannetega automaadil ja manuaalil. Vahe on selles, et ühel on hüdroturbiin ja teisel otsehambumine. Hüdroturbiin leevendab madalasse pööretevahemikku kukkumist peale käiguvahetust. Näituseks minu autol on turbiini stall 3000 rpm. Kui kohalt võtan hüppavad pöörded praktiliselt kohe 4500 peale, püsivad seal kuni hoog kasvab nii palju, et pöörded tõusma hakkavad. Siis peale käiguvahetust kukuvad taas 6500 -> 4500 peale. Tegelike ülekannete järgi arvutades kukuks kuhugi 3300 rpm peale. Tähendab see siis seda, et turbiini läbilibisemise arvelt istub mootor pea kogu distantsi vältel väändemomendi kõvera tipu lähistel, mis on ca 5000-5500. Kasulik on käiku vahetada nii, et väändekõvera tippu ületavate pöörete aeg oleks võrdne taas tippu jõudmise ajaga. |
| 27.08.2004 at 10:23 |
|
Fog
|
manuaal versus automaat
Ühe korra käinud fieroga, 4 ajasõitu:
1.sõit:
kohaltvõtt siduri vabastamisega 4Krpm'ilt.
1-2 vahetus läks metsa, natuke vara lasin siduri lahti, ja tulemusena sekund kaotust(kuni pöörded alla tulid, enne käiku sisse ei saanud).
2-3 vahetus normaalne.
Lõpus 3.käik @ 5500 rpm
18@ 115kmph
2.sõit
sama mis eelmine, metsas 1-2 ja 2-3 vahetused mõlemad.
22sek@midagi
3.sõit
kohalt 5Krpm sidurisurmaga.
vahetused normaalsed
lõpus 3.käik @ 6400rpm (100 enne piirajat)
17.3@125
4.sõit
"punane" stardis kolmnanda jala lühiduse tõttu, et kolme pedaali korraga vajutada (veeres üle)
muidu normaalne ja 18@115.
Ehk siis tomaadi eelis minujaoks oleks justnimelt stabiilsus.
1 halb käiguvahetus, või punase võtmine 3.jala puudumisel võib "kindla võitja" rajaäärde jätta.
minu 2 senti
____________________________
'84 Fiero 4.5T mängimiseks
Eesti esimene dragster, eiteamilleks? |
| 27.08.2004 at 10:24 |
|
soomuk
|
manuaal versus automaat
ok, hüdroturbiinist ma saan aru. millest ma aru ei saa on see väidetav pöörete suur kukkumine manuaalil käiguvahetusega. no ei kuku ju nad kuhugi? vaevalt, et minu saani käiguskast kuidagi eriline on aga käiguvahetusel kukub maksimaalselt 500-1000 pööret. võib-olla ma sõidan totaalselt valesti aga ega käiguvahetusel gaasipedaalilt jalga päris ära ei võta ning katsun pöörded hoida just sel kohas, kus järgmine käik sujuvasti sisse läheks. see toimub juba staasi arvestades automaatselt. siis on ka tõmme kõige parem ning ei toimu sellist jõnksatust.
OT: üks võhiklik küsimus tekkis mul veel. kui auto pöördemoment on näiteks 245 Nm/4000 p/min siis kas ja miks on mõtet lasta pööretel 6500 kanti enne kui vahetada? lihtsalt kogemuse põhjal olen täheldanud, et üle 5000 pöörde hakkab jõudlus hoopis vähenema. ning tagumik ütleb mulle, et kummalisel kombel on tõmme kõige parem hoopis 2500 pöörde juures. vabandan ette, kui mu küsimus lapsikuna paistab aga tahaks selle asja endale lihtsalt üheselt selgeks teha.
|
| 27.08.2004 at 12:08 |
|
vr_
|
manuaal versus automaat
quote:
soomuk: ok, hüdroturbiinist ma saan aru. millest ma aru ei saa on see väidetav pöörete suur kukkumine manuaalil käiguvahetusega. no ei kuku ju nad kuhugi? vaevalt, et minu saani käiguskast kuidagi eriline on aga käiguvahetusel kukub maksimaalselt 500-1000 pööret.
kui su pöörded ei kuku siis kumba sa libistad hüdro asemel sidurit või ketsi või hoopis hammasrattaid??
____________________________
Imperialist 71 |
| 27.08.2004 at 12:30 |
|
jaanus
|
manuaal versus automaat
quote:
soomuk:lihtsalt kogemuse põhjal olen täheldanud, et üle 5000 pöörde hakkab jõudlus hoopis vähenema. ning tagumik ütleb mulle, et kummalisel kombel on tõmme kõige parem hoopis 2500 pöörde juures.
Millega kogemus mõõdetud ja kuidas tagumik taadeldud?
Tegelikult on asja nimi "suhteline kiirendus". Juht oma tagumiku ja muude elundutega tajub paremini kiirenduse järsku muutust kui ühtlast ja numbrites paremat kiirendust. Jälgi parem kogu oma tegevust roolis käiguvahetuste ajal ning ehk tabad ära, et sa ise võimendad oma tagumikutunnetust sellega, et instinktiivselt suunad oma lihasjõu käiguvahetuse hetkel toimuva juhi suhtes negatiivse kiirenduse tasandamiseks - sellest ka tugevam istmesse surumise tunne madalamatel, väiksema kiirendusega, pööretel.
Kui sul max nm on 4krpm juures siis on ka pöörete sellest piirist allapoole laskmine paras raiskamine. Ja seda 500-1000 rpm muutust käiguvahetusel vaata ka pisut tähelepanelikumalt. Kaldun arvama, et kukub küll tõepoolest väga vähe, kuid seisab seal ka üsna kaua. Äkki sidur libiseb? Arvesta ikka sellega ka, et suurema võimsuse juures läheb siduril rohkem aega mootori ja kasti ühendamise peale.
|
| 27.08.2004 at 12:41 |
|
foke
|
manuaal versus automaat
See, et pöörded kukuvad 500-1000 rpm, see on tingitud ülekannetest. Kui 5 käiku kokku ja max kiirus 200, siis peabki ju ülekannete vahe tihe olema. Aga tegema pead jälle palju vahetusi. Kui jätad n.ö. käigu vahele, siis kukub 2000 rpm.
Mingil juhul ei ole mõtet pöördeid lasta 6500-ni. Lase nii kõrgele, et peale käiguvahetust kukub sama palju, kui enne käiguvahetust üle 4000 oli. Nt. käiguvahetusega kukub 1000 pööret, siis tasuks vahetada ca 4500 peal. (juhul kui väändekõver mõlemal pool tippu sama järsku tõuseb/langeb).
EDIT: siin avaldab mõju ka see nüanss, et nendest max väände pööretest ülespoole on mootoril kergem minna kui järgmisel käigul taas nendeni jõuda (tuul + kiirusekasv ja kiirem ülekanne), seega peaks jälgima, et just AEG oleks mõlemal pool võrdne.Reaalselt võib see tähendada 4000 max torki juures (pöörete erinevusega käikude vahel 1000 rpm) suurel kiirusel näiteks 4700 -> 3700
Teine asi, mis mõjutab, on mootori hingamisvõime, mis teatud kaante ning nukvõlli kombinatsioonina järsult kukkuda võib. Siis kindlapeale peaks käigu enne seda ära vahetama.
Veel mõjutab kindlasti stripil ülekandearvude suhe, st. mis käik on pikem, mis lühem. Peab arvestama sellega, et kiiruse tõustes kasvab ka koormus (tuul+veeremine) ja seetõttu suurel kiirusel võiks käiguülekanded olla pigem väiksema erinevusega - see väldib suuri pöörete erinevusi kahe käigu vahel ja seeläbi ei pea eelmise käiguga pikka aega üle maksimumväände punnitama, et peale vahetust enam-vähemgi jõulisse piiri kukkuda. (Sai vist segane lause, aga ma ise saan aru  ) Selle kasuks räägib ka see, et suurel kiirusel kasvavad pöörded nii-ehk-naa aeglasemalt ja pole karta, et pead liiga tihti vahetama. Stardis aga vastupidiselt jätkub mootoril rohkem jaksu ka mitte ideaaldiapasoonil töötades. Oluline ongi leida kompromiss käikude arvu, peaülekande ja vastavalt vajaminevate vahetuste arvu osas. Reaalselt on see ringraja/ralli temaatika.
Üldiselt on kõik logiline aga ikkagi vaid teooria.
Praktikast niipalju, et keskeltläbi tänavaautol saab TH350-ga lasta 1. käiguga peaaegu 100-ni, 2.-ga 160-ni ja 3.-ga ca 220-ni, seejuures on pöörded kogu sõidu vältel väändekõvera tipu ümber. Sõltub muidugi sillaülekandest, turbiinist ja mootori pööretetalumisest.
Aga see, et madalal pöördel tundub, et rebib paremini, see on reeglina illusioon. Tekkib sellest, et mootor teeb vähem lärmi ning väiksema lärmiga sõites oled harjunud, et pole mingit kiirendamist. Kui siis gaasi põhja vajutad, jääb mulje, et liigub päris hästi. Tegeliku tõe saad testides teada.
Ehk kokkuvõtteks nagu ka Tqhq vastav artikkel kirjutab - stripil automaat |
| 27.08.2004 at 12:52 |
Last edited 27.08.2004 at 12:59 by foke
|
diesel
|
manuaal versus automaat
ja tagumikutunnetuse asemel tasuks näiteks g meetriga proovida.
kunagi ammu proovisin traktoril asja nii, et kamraad oli stopperiga kõrvalistmel ja lasin nö. nullist sajani kõik käigud läbi ja proovisin eri katsetel 250 rpm kaupa kõrgemal vahetada. ja nii tühikäigust kuni piirajani.
kusjuures kui stopperit uskuda, siis oli kaval lasta reipalt üle maxväände punkti. a max pööretel oli hing kinni ja tulemus sama sitt kui tühikäigul.
|
| 27.08.2004 at 21:02 |
|
viva
|
manuaal versus automaat
Praegu ülaltoodud võrdlusi vaadates tundub, et kõige parem kast stripile oleks WRC otsekast, kus mehaanika peale nupulevajutust käigu millisekundite jooksul sisse lükkab. Ja pöörded sealjuures ei lange üldse. Miinuseks stagemine ning kast maksab kah $$$. |
| 28.08.2004 at 02:02 |
|
peep
Moderator |
manuaal versus automaat
quote:
viva: Praegu ülaltoodud võrdlusi vaadates tundub, et kõige parem kast stripile oleks WRC otsekast,
WRC kasitga pole küll midagi teha aga muidu sõidetakse kõvemates klassides Lenco tüüpi kastidega mille käiguvahetus tpimub pneumaatiliselt ehk väga üldiselt on põhimõte sama. Kes tähele pani, siis Saapola autol oli selline kast ja käiguvahetus, usinamad võivad siia pilti ka panna sellest. |
| 28.08.2004 at 08:22 |
|
Astro SS
|
manuaal versus automaat
Lenco kast pole vist meie reeglites lubatud .
____________________________
Probleemid algavad kui on liiga palju toredaid mõtteid... |
| 28.08.2004 at 11:26 |
|
wagoneer
|
manuaal versus automaat
krt no need tehase aut kastid küll manuaalile ära ei tee.
Proovisime siis just kolme erinevat kasti piibe maanteel. Autodeks 525 tds, üks steptronic, minul tavaline automaat ja siis manuaal. Kiiruseni 150+ oli ja jäi ette manuaal.
Kohalt minnes sai vennike ette nii ühe auto jagu+ ja nii see ka jäi. Steptronicuga käsitsi käike vahetades oli asi kõige hullem.
Aga jah need tavalised tehase kastid. Ilmselt midagi ümber tehes võibolla asjad muutuvad.
PS! miks see lenco kast meil lubatud pole? |
| 28.08.2004 at 18:06 |
Last edited 28.08.2004 at 18:07 by wagoneer
|
Royale
|
manuaal versus automaat
quote:
wagoneer: krt no need tehase aut kastid küll manuaalile ära ei tee.
Proovisime siis just kolme erinevat kasti piibe maanteel. Autodeks 525 tds, üks steptronic, minul tavaline automaat ja siis manuaal. Kiiruseni 150+ oli ja jäi ette manuaal.
Lihtsalt huvi pärast küsin: kas te automaadiga "stallisite" ka või alustasite nö "nullist"?
|
| 28.08.2004 at 18:41 |
|
wagoneer
|
manuaal versus automaat
Alustasime nullist. Stallida ei julegenud kuna valus 10K-ne kasti remont tänu turbo rõhu suurendamisele ja teiste pihustite kasutamisele on just seljataga. Võibolla stallides asi parem oleks. |
| 28.08.2004 at 19:16 |
|
Royale
|
manuaal versus automaat
quote:
wagoneer: Alustasime nullist. Stallida ei julegenud kuna valus 10K-ne kasti remont tänu turbo rõhu suurendamisele ja teiste pihustite kasutamisele on just seljataga. Võibolla stallides asi parem oleks.
Ju sealt see manuaali autopikkuse jagu edu tuligi  |
| 28.08.2004 at 19:33 |
|
wagoneer
|
manuaal versus automaat
Peks mõne aut kasti omaniku pehmeks rääkima,et ta oma autoga stallides startida lubaks. Loomulikult omal vastutusel  |
| 28.08.2004 at 19:39 |
|
fire83
|
manuaal versus automaat
leiutame jalgratast?
____________________________
Arvutiporno
'08 Oranzh HHR LT
'93 Must TransAm
'83 Punane Firebird |
| 28.08.2004 at 19:43 |
|
wagoneer
|
manuaal versus automaat
Ei lihtsalt juba mitu nädalat oli mõnede tuttavatega kibe vaidlus käimas sel teemal ja no pidime lihtsalt ära proovima. Ja mis seal salata stok kastiga ilma stallimiseta jäin kaotajaks kahjuks(paras kogus õlut ja grillliha vaja nüüd välja käia) |
| 28.08.2004 at 20:35 |
|
fire83
|
manuaal versus automaat
Kui väikse stallimise peale kast õhtale läheb, siis nii peabki minema ja asi tuleb tugevamaks ehitada. Järgmine kord stallid ja siis on teiste kord Sulle grillliha tuua. Hea liha nimel võib ka shift-kiti ära installida.
____________________________
Arvutiporno
'08 Oranzh HHR LT
'93 Must TransAm
'83 Punane Firebird |
| 28.08.2004 at 20:46 |
|
diesel
|
manuaal versus automaat
ära mäsa niisama. kuula mis targemad räägivad.
kui proovida tahad siis võta invakäru ja katseta niipalju kui hing himustab. |
| 28.08.2004 at 22:02 |
|
1 2 
