| Poster |
Message |
 tfr
 |
 Alternatiivsed kütused
quote:
madis: Kurat, see on marketingi meestele väljakutse - müüa autosid mis töötavad kusega. Tõeline PR-pähkel.
Seda ju otseselt reklaamima ei pea. Arvestades, et fuel-cell-autodes on vesinik nii suure rõhu all, et kodustes tingimustes teda väga ei tangi, siis ilmselt selliseid masinaid turule tulemas ei ole, kuhu saab otse paaki kusta.
Kõige väiksemal tasemel tuleb ehk õnn kütusemüüjate õuele - saab kõigepealt 5 eeku peldiku külastamise eest küsida ja pärast sinna ladustatu masinast läbi lasta ja maha müüa. Double-win  |
| 16.07.2009 at 20:03 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
.....Üldiselt keskmine inimene või spetsialist mõtleb oma kasti piires ja temajaoks on kõik muu utoopia, leiutajad ongi tavalised need, kes "garaazinurgas" suudavad ennast välja rabeleda etteantud suunistest ning avastada midagi muud.
Faktid räägivad siiski sinu vastu. Mida fundamentaalselt on viimase 50 aasta jooksul garaazhinurgas leiutatud ? |
| 16.07.2009 at 20:41 |
|
johndoe
|
Alternatiivsed kütused
Nii tore lugeda kuidas te vaidlete seaduste kehtimise või mitte kehtimise üle. Olgugi et tegemist on käesoleval hetkel füüsikaseadustega on neetki praegu teada olevad seadused kirjutanud inimesed oma arusaama järgi maailmaasjadest. Ja et füüsikaseadused on praegu just sellised nagu nad on siis see on sellest et on olemas terve hulk "vanakooli" profesoreid kellele mingi uue asja käibele võtt on "ketserlik" või "jumala teotamine" ja nii on see paraku paljudes eluvaldkondades. Nii kaua kui vanad asjad ees siis uusi asju ei kipu tulema |
| 16.07.2009 at 21:02 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Et siis on olemas mingi parem süsteem reaalsuse kirjeldamiseks ??
Füüsika ei ole asi iseeneses, vaid metoodika ja mudel, mille alusel analüüsida ja ekstrapoleerida. Ja see mudel peab vastama praegusele universumile, mingite prohvessorivanadega ei ole sellel midagi pistmist.
Või siis, lase käia - lükka üks füüsikaseadus ümber. |
| 16.07.2009 at 22:48 |
|
mrtn
|
 Alternatiivsed kütused
quote:
madis:Mida fundamentaalselt on viimase 50 aasta jooksul garaazhinurgas leiutatud ?
kas 2 tänapäeva olulisemat IT-firmat lähevad arvesse? need ei ole muidugi leiutised per se, aga garaaž kui selline tundub olema suurte vaimusünnitiste koduks (lisaks muusika ja kunsti kodule nimega pohmahommiku peldik). |
| 16.07.2009 at 23:13 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Nope, ei lähe. Kummalgi puhul ei ole füüsikaga midagi pistmist. Ei Apple ega MS ei teinud midagi fundamentaalset, ei leiutanud midagi uut. Valdav osa IT patentidest on hoopis fossiili käes. |
| 17.07.2009 at 00:39 |
|
Sören
|
Alternatiivsed kütused
kas viimase 50 aasta jooksul on üldse midagi fundamentaalselt uut leitutatud? toimub ainult inkeremetaalne areng, paradigma muutmist ei ole. maailma mingil määral muutvaid asju on tehtud küll, aga selliste asjade sisuks ei ole enamasti midagi fundamentaalselt uut.
millegipärast arvan ma, et mrtn ei pidanud silmas ei pooliku õuna ega billi firmat, kuna mõlemad on vanad peerud, olulised on enamasti noored ja vihased, mis tõesti maailma muudavad.
tahaks midagi teemasse ka öelda, aga ma arvan, et sel teemal ei ole midagi mõistlikku rääkida. on selge, et sisepõlemismootoril ei ole tulevikku, kuna see on oma olemuselt ebaefektiivne (suured kaod, mille vastu ei ole põhimõtteliselt võimalik palju teha). jääb vaid oodata kuni akutehnoloogia inkerementaalne areng jõuab küllalt kaugele. ma arvan, et tulevikus toodetakse vähe energiat väga paljudes kohtades, mis kombineerituna smart gridiga võimaldab seda energiat ka suhteliselt väikeste kadudega kasutada (ma tean, et keskne tootmine on efektiivsem, aga ülekandekulud on nii suured, et kokkuvõttes ei ole võit niiväga suur). rääkisin näiteks ühe soome startupi mehega, kes hetkel müüb tuulegeneraatoreid ja päikesepaneele koos energia salvestuse võimalusega eramajadele. nad töötavad lahenduse kallal, mis võimaldab lisaks võrku energiat müüa ja sealt ka energiat osta. õhtul lähed koju, elektriauto hakkab ennast päeval kogutud energiast laadima ja kui keskkonnast pole küllalt palju energiat kogutud, siis võetakse seda võrgust.
____________________________
gts1000 & gl500 & w140 |
| 17.07.2009 at 09:58 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Eksid, Sören. Viimase 50 aasta jooksul on toimunud massiivne nanotehnoloogia ja tuumafüüsika areng mis on võimalik ainult tänu kvantfüüsikale. Ja kvantfüüsika on nii tihedalt matemaatikaga seotud, et matemaatilised avastused kanduvad üle füüsikasse ja vastupidi.
Seosed on tihtipeale väga kaudsed - COBE satelliit mõõdab taustakiirguse erinevusi - see omakorda kinnitab teatavaid kvantfüüsika hüpoteese - see omakorda avab võimalusi edasiarenguks.
Ja mind huvitaks ikkagi viide mõnele noorele vihasele firmale kes midagi fundamentaalset loob.
|
| 17.07.2009 at 12:02 |
1 edit. Last edited 17.07.2009 at 12:02 by madis
|
BlueStang
|
Alternatiivsed kütused
noh, suured avastused (enamasti eelmis sajandi alguses tehtud) on kalevi alla pandud - oleks Tesla päikeseenergia koguja ja läbi õhu laialijagaja käiku pandud, siis poleks juba ammu enam mingit energiaprobleemi |
| 17.07.2009 at 12:13 |
1 edit. Last edited 17.07.2009 at 12:14 by BlueStang
|
viplala
|
Alternatiivsed kütused
Eks ta ole, viimane fundamentaalne leiutatud asi oli ratas ( leiutaja kahjuks teadmata) Järgmine on kvantfüüsika. Kõik ülejäänud ei oma mingit tähtsust. Kas nii? |
| 17.07.2009 at 12:17 |
|
vvt
 |
Alternatiivsed kütused
Paljud leiutised jäävad pidama näliliselt vähetähtsa probleemi taha - kuidas seda asja reaalses elus kasutada. Heaks näiteks on termotuumareaktsioon, mis kontrollimatul kujul suudeti tekitada juba 50ndatel, kuid mida tänaseni ei ole suudetud energia saamiseks kontrollitavaks muuta. Tuumareaktsioon seevastu on kontrollitaval kujul olemas juba rohkem kui 40 aastat.
Väike probleem - termotuumakütust on meil piiramatult, aga pane see kontrolli all tööle. Seni pole praktiliselt töötavat elektrijaama suudetud püsti panna ja ilmselt niipea ei panda ka. Väike praktiline probleem - pole ainet, mis suudaks seda tulekera kinni hoida nii, et peale sisselülitamist reaktor ioonideks ei muutuks.
quote:
rääkisin näiteks ühe soome startupi mehega, kes hetkel müüb tuulegeneraatoreid ja päikesepaneele koos energia salvestuse võimalusega eramajadele. nad töötavad lahenduse kallal, mis võimaldab lisaks võrku energiat müüa ja sealt ka energiat osta. õhtul lähed koju, elektriauto hakkab ennast päeval kogutud energiast laadima ja kui keskkonnast pole küllalt palju energiat kogutud, siis võetakse seda võrgust.
Kui selline asi muutub massiliseks, pole see küll mingi lahendus energiaprobleemile. Mind ajavad aeg-ajalt sellised rohelised võhiklikud ideed ("toodame kogu Eesti elektri tuuleenergiast) lihtsalt irooniliselt muigama. Selliste suurte novaatorite jaoks on energiasüsteem justkui mingi maaväline jõud, kuhu tuleb anda ja kust saab vajadusel võtta. Mida mingi maaväline jõud püsti hoiab ja finantseerib. Kus puudub vastutus ja kohustused. See on igasuguste strandbergide ja muude udujutu ajajate põhiline (ekslik) eeldus.
Praktikas toob selline talitamine kaasa lihtsalt võrguelektri kallinemise ja efektiivsuse languse. Umbes nagu maarjamaa tuuleärimehed, et meie lükkame ülemakstud tuuleelektri eest kõvat pappi tasku, aga võrk ja elektrijaamad (EE) tagagu varustuskindlus ja reserv. Juhtub lihtsalt see, et kui eratarbija hakkab suvaliselt ostma ja võrku andma, siis ostetakse kWh vähem. Samas energiasüsteem on vaja ka püsti hoida ja siis juhtub majanduse põhitõde - x summa kulusid jagatakse läbi väiksema arvu kilovatt-tundidega, mille tagajärjel peab kWh hakkama maksma rohkem. See on majanduslik pool. Teine on seesama fossil- või misiganes kütus ja Co2 emissioonid. Kui kümme vankat suvaliselt end võrku-võrgust välja lülitavad, siis ega Narvas vähem põlevkivi siis ei põletata. Piltlikult öeldes võiks lugeda selle võrku antud marginaalelektri raisku läinuks, sest suuri võrke ei saa eluilmas nii täpselt tuunida, et iga võrku andjat arvestaks. Samapalju põlevkivi lendab ikka koldesse ja samapalju CO2 tuleb korstnast.
Tulemus on mis? Üks jorss hoiab oma teleturust tellitud komplektiga kuus 300 kr kokku, omab teadmist, et asi on hirmus roheline, aga tegelikkuses läheb tema võrkuantav elekter tühja, põlevkivi läheb ja tossu tuleb ikka samapalju. Lisaks peab selliste asjade kaootilise, kuid massilise kasutamise (kõikide harjumused pole ju sünkroonis) tõttu tekkinud probleemide pärast võrk tegema lisakulutusi, mis omakorda jagunevad väiksema arvu müüdava teenuse ühikutele ehk tõstavad selle hinda?
Lõppkokkuvõttes seisneb sellise kaootilise tegevuse efekt rahalises kokkuhoius lõpptarbija jaoks. Mingit keskkonnaefekti sellel ei ole arvatavasti ei tule ka. Kogu asja idee on majanduslik ja asja paremaks müümiseks pintseldatakse seda väga karjuva rohelise värviga.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 17.07.2009 at 12:30 |
3 edits. Last edited 17.07.2009 at 12:51 by vvt
|
Sören
|
Alternatiivsed kütused
quote:
madis: Eksid, Sören. Viimase 50 aasta jooksul on toimunud massiivne nanotehnoloogia ja tuumafüüsika areng mis on võimalik ainult tänu kvantfüüsikale. Ja kvantfüüsika on nii tihedalt matemaatikaga seotud, et matemaatilised avastused kanduvad üle füüsikasse ja vastupidi.
Seosed on tihtipeale väga kaudsed - COBE satelliit mõõdab taustakiirguse erinevusi - see omakorda kinnitab teatavaid kvantfüüsika hüpoteese - see omakorda avab võimalusi edasiarenguks.
Ja mind huvitaks ikkagi viide mõnele noorele vihasele firmale kes midagi fundamentaalset loob.
ma ei arvagi, et ma absoluutset tõde räägin, aga manhattani projekt oli rohkem kui 50 aastat tagasi, ja tuumade ühinemise (nuclear fusion) teooriale pandi alus samuti eelmise sajandi alguses. edasiminek on toimunud, kuid fundamentaalne muutus?
nanotehnoloogia puhul sellises vormis, nagu ta praegu eksisteerib, on peamiselt tegemist lihtsalt miniaturiseerimisega. lahendusi, kus tõesti kvanteffekte ära kasutataks, laiatarbes veel väga ei ole.
nanorobootika, millel oleks potentsiaali samuti maailma muuta (miniatuursed robotid, mis on võimelised materjale/esemeid molekulaartasemel lahti võtma ja kokku panema), on ka veel aastakümnete taga.
vvt: smart grid-i kontseptsioonil ei ole "lollide roheliste" või "eestlaste rumalusega" mingit pistmist vaid see on kontseptsioon, mida arendavad maailma energiagigandid ja mille poole me paratamatult liigume. keskkonnaga säästmine on antud juhul teisejärguline, küsimus on selles, et kuidas rahuldada energiavajadust ja kuidas energiat võrgus liigutada. eestis elektrivahetust kahe tuulepargi ja narva vahele disanides võivad probleemid tõesti ületamatud tunduda.
varsti pannakse see teema niiehknaa lukku, nii et ma ei hakka pikalt seletama.
____________________________
gts1000 & gl500 & w140 |
| 17.07.2009 at 14:23 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Jälle eksid.
Kogu pooljuhindus põhineb kvanteffektidel, nanotehnoloogia on kasutusel nt. pinnakatete tegemiseks, peale Manhattani projekti on olnud Tokamaki ja ITERi projektid, samuti CERN, nanorobotid on tõesti veel laborites, kuid tunnelmikroskoop on tegelikult puhas nanoseade. Ja tunnelmikroskoobiga SAAB isegi molekule liigutada ja kokku-lahti panna, kahjuks hakkab näkku panema Plancki konstant...
Tuuleenergia puhul on probleemiks tsüklilisus, selle lahendamine on võimalik väga suure maaala puhul, kuid siis tekivad ülekandekaod. Lokaalne tuuleenergia kogumine akudesse - energeetilist mõtet on ainult siis kui võrku pole. Võrku tagasiandmisel tekivad teatud kogusest alates TÕSISED stabiilsusprobleemid, mille lahendamine muudab kogu süsteemi natuke mõttetuks.
Minu arvates ei peaks küll teemat lukku panema, üldine tehnikaalane diskussioon ei ole ju offtopic ? |
| 17.07.2009 at 15:00 |
|
Sören
|
Alternatiivsed kütused
quote:
madis: Jälle eksid.
Kogu pooljuhindus põhineb kvanteffektidel, nanotehnoloogia on kasutusel nt. pinnakatete tegemiseks, peale Manhattani projekti on olnud Tokamaki ja ITERi projektid, samuti CERN, nanorobotid on tõesti veel laborites, kuid tunnelmikroskoop on tegelikult puhas nanoseade. Ja tunnelmikroskoobiga SAAB isegi molekule liigutada ja kokku-lahti panna, kahjuks hakkab näkku panema Plancki konstant...
Tuuleenergia puhul on probleemiks tsüklilisus, selle lahendamine on võimalik väga suure maaala puhul, kuid siis tekivad ülekandekaod. Lokaalne tuuleenergia kogumine akudesse - energeetilist mõtet on ainult siis kui võrku pole. Võrku tagasiandmisel tekivad teatud kogusest alates TÕSISED stabiilsusprobleemid, mille lahendamine muudab kogu süsteemi natuke mõttetuks.
Minu arvates ei peaks küll teemat lukku panema, üldine tehnikaalane diskussioon ei ole ju offtopic ?
kindlasti ma eksin 
jutt käis fundamentaalsest muutusest viimase 50 aasta jooksul, so siis 1959 - 2009.
esimene transistor oli 1947. tokamaki kontseptsioon oli olems juba 50-tel (1955 vist avalikustati), energiat tootvana ei tööta see siiani, seega ei ole fundamentaalset muutust viimase 50 aasta jooksul, vaid inkrementaalne areng.
stabiilsusprobleemide lahendamisega elektrivõrgus smart gridi puhul tegeletaksegi.
ma arvan, et tabani on max 4 tundi veel - jutt ei käi autodest ega ka ameerikast, lihtsalt tehnikaalane diskussioon ei ulatu üle lati
see viimane ei ole iseenesest halb, foorum on seda nägu, nagu moderaatorid seda kujundavad, aga minu arvates oleks küll hea, kui lukku pandud teemade juures oleks märge, et miks antud teema lukku läks. muidu juhtub nii, nagu sotsioloogidel enamasti (mitte et sotsioloogid kuidagi halvad või rumalad oleks) - õigete algandmete alusel tehakse valed järeldused. st kui ma vaatan mingit lukku läinud teemat (eesmärgiga teiste vigadest õppida ja mitte postitada foorumisse mittesobivat teksti) ja püüan aru saada, et miks see lukku läks, siis võib lihtsalt teemat ennast vaadates teha väga valesid järeldusi selle kohta mis põhjusel mode ikkagi teema lukku pani.
____________________________
gts1000 & gl500 & w140 |
| 17.07.2009 at 15:16 |
|
viplala
|
Alternatiivsed kütused
Kahju muidugi kui lukku pannakse.
Fundamentaalsetest garaazi leiutistest niipalju, et tegelikult iga pisemgi leiutis mis on kasutust leidnud, viib meid sammukese lähemale hommsetele saavutustele. Ega kui 1854a. poleks Goebel leiutanud hõõgpirni, poleks ka Edison koos Swaniga, seda 20 aastat hiljem teinud, tänaseks oleks me võibolla 50 aastat oma arengus taga, kes teab? Mida ma sellega öelda tahan on see, et needsamad garaazi leiutised kokku ongi fundamentaalsus, mis on lõpuks võimalikuks teinud tänase teaduse saavutused. Ja eks need garaazid on tänaseks samuti veits teise kuju võtnud, vähe valgemad ja parema sisustusega.
Nii tuule kui ka päikeseenergiat saaks salvestada ka näiteks suurte, eri tasapindadel asuvate vee reservaatidega. Kui energiat jääb üle (toodetakse parasjagu rohkem kui on tarbimine) pumbatakse sellega alumistest reservaatidest vett ülemistesse. Hiljem paneb alla langev vesi käima vee generaatorid ja voilaa.
Kindlasti ei saa täna veel rääkida ainult päikese ja tuule energiast (kuigi see oleks teoreetiliselt võimalik) aga koos homsete tuumajaamadega on see ikkagid samm edasi. Täna küll väike veel, kuid andke aega.
Kindlasti toob tulevikus nanotehnoloogia omad murrangud energiatootmisse ja ka salvestusse, mis tänastele ületamatutele probleemidele lahendust pakub.
Ja selle kõige juures on väga tähtis roll nendel samadel garaazi leiutajatel, ilma kelleta, paljude tehnoloogiate areng ja kiirus jääks unarusse. |
| 17.07.2009 at 15:31 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Üldharivat juttu:
1 kuupkilomeeter vett 100m kõrguse paisu taga (10km2 pindalaga mahuti) = 136GWh, arvestades ka kasutegurit siis kusagil 80GWh. Märkimisväärne hulk energiat, ca ühe nädala jagu Eesti tarbimist.
Aga. 1 kuupkilomeeter vett kaalub miljard tonni ja kipub maakoores tektoonilisi sündmusi esile kutsuma.
Kui võtta Eesti olud, siis meil ei ole kusagil teha üle 10m paisu ja noh, heal juhul saame 1 ha pindala sinna taha. See mahutab ca 500kWh. Ei ole just suurem asi, piisaks 1..5MW tuuleturbiinisüsteemi jaoks, kuid ... kuidas mahuti ehitamise hinnaga lood on  |
| 17.07.2009 at 17:53 |
|
mrtn
|
Alternatiivsed kütused
quote:
madis:Kui võtta Eesti olud, siis meil ei ole kusagil teha üle 10m paisu ja noh, heal juhul saame 1 ha pindala sinna taha. See mahutab ca 500kWh. Ei ole just suurem asi, piisaks 1..5MW tuuleturbiinisüsteemi jaoks, kuid ... kuidas mahuti ehitamise hinnaga lood on
muuhulgas ka selle jaoks on riikide vahelised võrgud ühendatud. transpordid ülejääva elektri kellegi teise veehoidlasse, kus on geograafilised eeldused veemasside säilitamiseks paremad, nt skandinaaviasse. |
| 17.07.2009 at 17:57 |
|
viplala
|
Alternatiivsed kütused
Ära saaks kasutada ka vanu kaevandusi, neid peaks eestiski piisavalt olema. |
| 17.07.2009 at 18:13 |
|
viplala
|
Alternatiivsed kütused
Muide, veits aega tagasi sai valmis üks hiiglama võimas laser NIF https://lasers.llnl.gov/, millega järgmisel aastal proovitakse tekitada maapeal pisike kunstpäike aga mis omakorda eksisteeriks nagu päris päike. Teisisõnu, peaks see kunstpäike andma endast välja rohkem energiat kui tema tekitamiseks vaja läks (naljaks mis) ja imematerjaliks on vesinik nagu igalpool maailmaruumiski. Juhul kui eksperiment õnnestub, peaks see esialgu inimkonna,aina suurenevad, energiaprobleemid lahendama.
|
| 17.07.2009 at 18:44 |
|
madis
|
Alternatiivsed kütused
Termotuuma puhul on süütamine probleem nr 2. Kõige suurem probleem on jube suur neutronivoog - valdav osa energiast tekib neutronite kujul. Ja nii suure voo käes ei kesta materjalid kuigi kaua.
Lahendus on tuttav Star Warsist - voog väheneb kauguse ruuduga ja seetõttu .. võib reaktori optimaalne diameeter tulla mitte mugavad 10-20meetrit vaid nt. 200m. Ehitustehniliselt teostatav. Aga selle jrua ümber tokamaki magnetahel ehitada on pehmelt öeldes hull tegevus. Seetõttu on lasersüütamine palju perspektiivikam, energiat on lihtsam suunata. Aga - puudub plasmat hoidev magnetväli. Võimalik lahendus: deuteeriumikuulike "tulistatakse" kambri keskele ja antakse laserist litakas ära, ehk siis tsükliline töö.
Vot nii. Igatahes see riik kes termotuuma esimesena edukalt kasutusele võtab saab rikkaks riigiks. Ja kallis idanaaber hakkab oma gaasi tsuktsidele müüma |
| 17.07.2009 at 19:47 |
|
vvt
|
Alternatiivsed kütused
quote:
madis: Kui võtta Eesti olud, siis meil ei ole kusagil teha üle 10m paisu ja noh, heal juhul saame 1 ha pindala sinna taha. See mahutab ca 500kWh. Ei ole just suurem asi, piisaks 1..5MW tuuleturbiinisüsteemi jaoks, kuid ... kuidas mahuti ehitamise hinnaga lood on
Justnimelt. Aga Eesti tuuleärimeeste arvates tekitavad selle paisu, aku või kaabli Skandinaaviasse "maavälised jõud" ja raha selleks tuleb maavälistest allikatest. Või vähemasti teeb seda EE fossiilelektrilt kokkukraabitud miljardite eest, et pühad tuule-energia lehmad saaks segamatult ülikallist kWh hinnast kasumit taskusse kühveldada.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 19.07.2009 at 20:19 |
|
vvt
|
Alternatiivsed kütused
quote:
Sören:vvt: smart grid-i kontseptsioonil ei ole "lollide roheliste" või "eestlaste rumalusega" mingit pistmist vaid see on kontseptsioon, mida arendavad maailma energiagigandid ja mille poole me paratamatult liigume. keskkonnaga säästmine on antud juhul teisejärguline, küsimus on selles, et kuidas rahuldada energiavajadust ja kuidas energiat võrgus liigutada. eestis elektrivahetust kahe tuulepargi ja narva vahele disanides võivad probleemid tõesti ületamatud tunduda.
On jäänud veel väike probleem nimega "sünkroniseerimine" ja kui sellele oleme Vigala Sassi ja Kaspirovski abiga lahendanud, siis on meile maale saabunud riigikord nimega ökofashism, mis on kõige kallim ühiskonnakorraldus üldse. Viimased välisinvestorid pakivad oma vabrikud Hiinasse saatmisel ja meile saabub kauaoodatud vaikus.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 19.07.2009 at 20:28 |
|
viplala
|
Alternatiivsed kütused
Mulle jääb natuke arusaamatuks su mõtte terviklikkus vvt aga see võib ka olla kirjutisest tingitud jutu vähesus. Need tuule ja mis iganes müüjad on omal kohal. Selle asja nimi on äri. Kui sul oleks võimalused-oskused, tegeleksid sama asjaga ehk? Ja kui asjaga tegeletakse- tekib huvi, tekib veelgi tegelejaid, tekib konkurents ja surve monopoli vastu, tekivad uued ideed ja lahendused ja mis meie jaoks kõige-kõige tekib hinna langus. Kui keegi EEle midagi müüb, las ta müüb. Paha see ei ole. Sinu jaoks elektri hind ei lange ega tõuse, küll aga on avatud turule pisike rada, mille pealt võib elektri hind sulle kunagi soodsamaks kujuneda ja samas võib see ka kindlustada, et sul mingil hetkel üldse elektrit on.
Fakt on see, et seda põlevat kivimit ei ole jäädavalt. Võibolla näevad meie silmad veel seda venda, kes higisena ja musta näoga kaevandusest välja ronib öeldes, et nüüd on küll perses. Ma tõsiselt loodan, et see võiks jääda pärandina järgmistele põlvedele. Aga kui mitte, siis on just need praegused rahade nööriad need esimesed, kes midagigi teevad tuleviku jaoks, küll enese teadmata aga siiski.
Muide selle rohelise energiaga polegi asjad indiviidi seisukohalt nii halvad. Mina suudan kohe kindlasti teha enda maja katusele (ilma igasugu elektrit (ka. füüsikat )puudutava hariduseta, Tuule geneka, mis annab 1-2 kw tavalisel kerge tuulega päeval (loe- tuul on tuntav, mitte ainult juuksekarva liigutav) Umbes 10000-20000 eeguga. Kui see suunata kas või ainult maja vee soojendamiseks, ja vajadusel ülejäänud radikasse, oleks seegi võit pikapeale rahakotis, ilma EEle midagi müümata. Juhul kui samaseid genekaid hakkab hiina tootma kunagi massiliselt, (nagu näiteks pisikesi puurpinke, mida saab osta 800.- tööriista poodidest) siis ei ole ju see tuule energia enam väga paha, ma mõtlen kui sa saad seda ise juba kasutada kopikate eest. Muidugi võib, sellisel juhul, tulla vahele riik. Inglismaal pidid juba tuulegeneka makse korjama või tahavad võtma hakata.
Riigi asemel, ma annaksin EE käest (mitte kohe alguses) jätaksin ainult elektriliinid riigi omandisse. Eesti on piisavalt turvaline, et siia võiks teisedki energia hiiud ja hiiukesed investeerida. Avasüli võtaks kõik rahaahned investorid vastu koos oma jaamade ja ideedega. Piirmäärad alguseks ja hiljem teeb konkurents oma töö. Kui miskit peeti läheb, siis tagataskusse mõni leping läheimal asuva tuumajaamaga (mis tegelt peaks juba ennem olema) ja läbi seaduste kontroll energia müügi üle.
|
| 20.07.2009 at 02:48 |
|
vvt
|
Alternatiivsed kütused
quote:
viplala:Sinu jaoks elektri hind ei lange ega tõuse
Ei vasta tõele. Mitte väga ammu ilmus elektriarvele lausa eraldi rida. Tuule-elekter ei ole odav nali. Odav nali on posti otsas pöörlev propeller, kuid selle tegemine selliseks, et elektrit 24/7/365 võtta oleks, on oluliselt kallim nali.
quote:
küll aga on avatud turule pisike rada, mille pealt võib elektri hind sulle kunagi soodsamaks kujuneda ja samas võib see ka kindlustada, et sul mingil hetkel üldse elektrit on.
Tuuleenergiaga seda Eestis kindlustada võimalik ei ole. Sellest tõsiasjast arusaamiseks tuleks ette võtta Eesti tuultekaart. Põhiline energia peab tulema millestki muust, tulevikus ilmselt tuumajaamast. Tuuleelekter Eesti oludes on nagu kreem koogil, ilus ja magus, aga kooki ei asenda.
quote:
Fakt on see, et seda põlevat kivimit ei ole jäädavalt. Võibolla näevad meie silmad veel seda venda, kes higisena ja musta näoga kaevandusest välja ronib öeldes, et nüüd on küll perses. Ma tõsiselt loodan, et see võiks jääda pärandina järgmistele põlvedele. Aga kui mitte, siis on just need praegused rahade nööriad need esimesed, kes midagigi teevad tuleviku jaoks, küll enese teadmata aga siiski.
Põlevkivile tuleb ruttu-ruttu asendust otsida, ei bioenergia, geotermaalne energia, tuule-energia ega päikese-energia ei hakka seda kunagi asendama. See lihtsalt ei ole võimalik. Et seda lähema 10-15 aasta perspektiivis teha, pole peale tuumaenergia muud varianti. Rohelised koos neid sponsoreerivate tuuleärimeestega võivad sellel teemal meedias oma demagoogiat veeretada, kuid Eesti teadlased on selle fakti juba välja öelnud.
quote:
Muide selle rohelise energiaga polegi asjad indiviidi seisukohalt nii halvad. Mina suudan kohe kindlasti teha enda maja katusele (ilma igasugu elektrit (ka. füüsikat )puudutava hariduseta, Tuule geneka, mis annab 1-2 kw tavalisel kerge tuulega päeval (loe- tuul on tuntav, mitte ainult juuksekarva liigutav) Umbes 10000-20000 eeguga. Kui see suunata kas või ainult maja vee soojendamiseks, ja vajadusel ülejäänud radikasse, oleks seegi võit pikapeale rahakotis, ilma EEle midagi müümata. Juhul kui samaseid genekaid hakkab hiina tootma kunagi massiliselt, (nagu näiteks pisikesi puurpinke, mida saab osta 800.- tööriista poodidest) siis ei ole ju see tuule energia enam väga paha
Ei ole tõsi. Suurtele võrkudele on selline sünkroniseerimata tegevus väga halb.
quote:
Riigi asemel, ma annaksin EE käest (mitte kohe alguses) jätaksin ainult elektriliinid riigi omandisse.
Mitte väga ammu oli Eestis "edukas" elektrijaamade ärastamise kogemus pankrotis USA energiafirmale. Lisaks on taolisi möödapanekuid Eestis veelgi olnud. Õigemini, Eestis pole mitte ühtegi olulise infrastruktuuriettevõtte eduka erastamise kogemust, on vaid hunnik pahandusi, kuhu riik on juba raha pidanud panema ja tulevikus paneb veelgi. Minevik on piisavalt kõnekas, et samas ämbris mitte kolistada.
quote:
Eesti on piisavalt turvaline, et siia võiks teisedki energia hiiud ja hiiukesed investeerida. Avasüli võtaks kõik rahaahned investorid vastu koos oma jaamade ja ideedega. Piirmäärad alguseks ja hiljem teeb konkurents oma töö. Kui miskit peeti läheb, siis tagataskusse mõni leping läheimal asuva tuumajaamaga (mis tegelt peaks juba ennem olema) ja läbi seaduste kontroll energia müügi üle.
Äriplaanid on neil rajatud kahele asjale 1. ülemakstud taastuvelektri ostukohustus, mida maksavad kinni KÕIK tarbijad (vaata oma elektriarvet) 2. EL ühtekuuluvusfondidest saadav investeeringuraha. Ühegi "hiiu" äriplaanis ei sisaldu kahjuks kulud, mis on vajalik tuule-energia stabiliseerimiseks, seda peab taaskord kinni maksma "maaväline jõud" (reaalses elus EE, kes teeb seda taaskord solidaarselt, võttes selleks raha kõigi taskust). Pole küll kuulnud näiteks merealusest kaablist Skandinaaviasse, et stabiliseerida Väinamere tuulikuparkide tööd). Seda ei kavatse keegi tuulikuomanikest tegema, vaid taotakse rusikaga vasta rinda, et MEIE oleme need tulevikuelektri tootjad. EE kruvib selle stabiliseerimise meetme kulud lihtsalt kWh hinnale otsa ja kõik maksavad.
Et EE selliseid asju hea meelega kaasa ei mängi, pole mitte mingi monopoli laiskus, vaid majanduslik tõsiasi, et seeläbi võtavad osad tarbijad endale võimaluse osta vähem, kuid probleemi lahendamise kulud jäävad ikka EE kraesse. Suvaline erafirma teeks EE asemel täpselt samamoodi ja leiutaks väsimatult võimalusi, kuidas midagi blokeerida.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 20.07.2009 at 09:51 |
|
foke
|
Alternatiivsed kütused
quote:
viplala: Need tuule ja mis iganes müüjad on omal kohal. Selle asja nimi on äri. Kui sul oleks võimalused-oskused, tegeleksid sama asjaga ehk? Ja kui asjaga tegeletakse- tekib huvi, tekib veelgi tegelejaid, tekib konkurents ja surve monopoli vastu, tekivad uued ideed ja lahendused ja mis meie jaoks kõige-kõige tekib hinna langus. Kui keegi EEle midagi müüb, las ta müüb. Paha see ei ole. Sinu jaoks elektri hind ei lange ega tõuse...
Äri muidugi. Eksid aga teatud baaskohtades energeetikaalastes teadmistes. Esiteks vajab iga tuulik nn. kuuma reservi. Selleks sobib kiirestikäivitatav gaasturbiinjaam, selleks sobib hüdrojaam, aga selleks EI SOBI suurte kateldega soojuselektrijaam. Meie jaamade ketelde põlemiskarakteristikud ei võimalda tuulistel päevadel väiksemaid koguseid põlevkivi sinna separeerida. Ühe ploki käivitamine võtab 12 h, samuti seiskamine. Lisaks on need vähemalt 200 MW. Isegi kui oleks meil tuulega see 200 MW kaetud, ei väheneks karvavõrdki soojusjaamade väljundenergia hind. Otse vastupidi - suurtes jaamades hoitakse Eesti energiabilansi ulatuses sagedust ja iga mujalt jahvatatud kilovattund vähendab jaama efektiivsust elik tõstab jaama väljundenergia hinda. Loomulikult toimub energia ost/müük piiritaha. Aga ka see pole niisamalihtne. Selleks lepitakse kokku kogused ja aeg, millal neid koguseid antakse. Tipuenergiat ostaks paljud, aga seda pole endalgi anda, kuna süsteem on optimaalne häälestada natuke alla tippu. Väikema tarbimise perioodil on aga energiat ka naabritel üle. Seega tekib Eestis bilansihoidmisprobleemide korral tahtmatu ost või müük. Mõlemad on kallid. Ka müüa võib olla kallis.
Niipalju siis tuuleenergeetikast ja tema sobivusest soojusjaamadega (k.a. tuuma-) energiasüsteemi.
Mis puutub tarbija jaoks el. hinnas selle ostetava tuuleenergeetika tunnetamises, siis vaata oma el. arvat. Seal on isegi välja toodud selle tarbeks makstav komponent igalt kWh-lt. Lisaks tuleb arvestada, et võrguettevõttelet lasub alternatiivselt toodetud energia kokkuostukohustus ja seda 3 x kallima hinnaga (90% kodutarbija põhitariifist, Narva jaamade puhul on see hind ca 30%).
quote:
Muide selle rohelise energiaga polegi asjad indiviidi seisukohalt nii halvad. Mina suudan kohe kindlasti teha enda maja katusele (ilma igasugu elektrit (ka. füüsikat )puudutava hariduseta, Tuule geneka, mis annab 1-2 kw tavalisel kerge tuulega päeval (loe- tuul on tuntav, mitte ainult juuksekarva liigutav) Umbes 10000-20000 eeguga. Kui see suunata kas või ainult maja vee soojendamiseks, ja vajadusel ülejäänud radikasse, oleks seegi võit pikapeale rahakotis, ilma EEle midagi müümata. Juhul kui samaseid genekaid hakkab hiina tootma kunagi massiliselt, (nagu näiteks pisikesi puurpinke, mida saab osta 800.- tööriista poodidest) siis ei ole ju see tuule energia enam väga paha, ma mõtlen kui sa saad seda ise juba kasutada kopikate eest.
1-2 kW väljundvõimsuse saad tuulega 6 m/s seadmelt, mille nimivõimsus on 10 korda (!!!) suurem. Seega siis 10-20 kW. Selle seadme hind on ükskõik kui odavalt tehes mõnisada tuhat krooni. Väiketuulikute tootjaid on maailmas hulgaliselt, võimsused paarisajast vatist kuni mõne kW-ni. Googelda, leiad hinnad. Neid toodetakse juba ammu ka Hiinas. Selline 500 W nimivõimsusega väiketuulik maksab suurusjärku 10-20 0000 kr. See hind on ilma mastita. Kui elad tõesti lagedal väljal, siis pääsed ehk 10 000 kr mastiga, koos ankurdamise, piksemaanduse ja kaabeldusega. Sinu mõõtu tuulikul peaks olema juba vähemalt 15 m korralik mast, mille hind on kallim kui 20 000.
500W väiketuuliku puhul saad nimivõimsuse sealt kätte reeglina alates 12-13 m/s tuulega. 5-6 m/s tuulega tuleb vaid 50 W. 3,5 m/s tuulega, mis on juba täitsa tuntav (võrdluseks - kergejõustikkus sprindis ja kauguses/kolmikus lubatud tuuletugevus on kuni 2,0 m/s), on väljundvõimsus 10-15 W. Sellise tuuliku aastatootlus jääb reeglina alla 500 kWh -> ca 600 kr/ a kokkuhoidu.
Olen neid väiketuulikutel ja PV-paneelidel süsteeme uurinud. Minu puhul on küsimus liitumine võrguga vs. oma süsteem koos akupangaga. Jutt suvilast. Kui juhe juba majja tuleb, siis hetkel veel ei eksisteeri mingit alternatiivi.
quote:
Riigi asemel, ma annaksin EE käest (mitte kohe alguses) jätaksin ainult elektriliinid riigi omandisse. Eesti on piisavalt turvaline, et siia võiks teisedki energia hiiud ja hiiukesed investeerida. Avasüli võtaks kõik rahaahned investorid vastu koos oma jaamade ja ideedega. Piirmäärad alguseks ja hiljem teeb konkurents oma töö. Kui miskit peeti läheb, siis tagataskusse mõni leping läheimal asuva tuumajaamaga (mis tegelt peaks juba ennem olema) ja läbi seaduste kontroll energia müügi üle.
EE ongi ju liinid. No ok ka elektrijaamad ja energiamüük. Eraldiseisvateks ettevõteteks on jaotatud tootmine, ülekandmine, jaotamine ja müük. Mille sa ära annaksid? Tootmise ja müügi? Tootmine on nii-ehk-naa vabaturumajanduslik nähtus. Igaüks võib tulla ja ehitada jaama, mille latihind on odavam Narva omast ja asi lahendatud, ostetakse sealt. Müügiettevõte pole siinkohal üldse energeetika teema. Neid tekib lähiajal juurde ja on tegelikult ka täna juba olemas.
Energeetikatööstus on keerukas, alates naftast, gaasist lõpetades elektrienergiaga. Seda ei hauka reeglina niisama läbi. Tee alustuseks see 10-20 tuhandene 1-2 kW tootev tuulik valmis ja sa oled üks rikkamaid inimesi vähemalt siin Eestimaal. |
| 20.07.2009 at 09:54 |
|
|
1 2 3 4 
